Регистрация | Вход
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 13 из 14«1211121314»
Форум » Форум » НОГАЙЦЫ » Ногаи и Казахи
Ногаи и Казахи
тоньюкуккДата: Суббота, 11 Февраля 2017, 16:32 | Сообщение # 601
Группа: Администратор
Сообщений: 528
Награды: 6
Репутация: 110
Статус: Offline
За сообщения на форуме:
За 1 сообщение За 10 Сообщений За 100 Сообщений За 500 Сообщений
Больше всего у меня претензий к Тохтамышу, благодаря которому З.О. потерпела 2 сокрушительных поражения. Это именно он первым пошёл к Тимуру, прося помощи, а потом предательски напал на него, позже он искал укрытия у врагов З.О. литовцев и воевал на их стороне против Эдиге и хана Тимура Кутлука. Эдиге оставалось лишь спасать то что осталось от безрассудства хана...
 
dzhalairДата: Суббота, 11 Февраля 2017, 17:44 | Сообщение # 602
Группа: Пользователь
Сообщений: 338
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
За сообщения на форуме:
За 1 сообщение За 10 Сообщений За 100 Сообщений
Одинаково.Но кто первый создал прициндент думаю темник Ногай. орде судьбой предначертан был распад... Государства кочевников полностью зависят от культов личности правители от их авторитета. Элита всегда будет предъявлять свои права так было и с тюркскими каганатами.

Добавлено (11 Февраля 2017, 17:04)
---------------------------------------------
Когд-то в СССР мне посчастливилось побывать в Волгограде, на Мамаевом кургане. Там рассказывал экскурсовод как русские сражались с немцами... Я спросил, а почему этот курган называется Мамаев. Мне сказали тут жили татары и была ставка хана Мамая. Я спросил, а куда делись татары? Мне ответили откочевали. Я спросил а куда? Не знаю в Казань. Я говорю, те татары оседлые, они не кочевали. Мне сказали: ты за татар или за русских, определись? Татары это как немцы Оккупанты. Вы казахи недорезанные татары, которые убежали в пустынную степь и просто переименовались.

Добавлено (11 Февраля 2017, 17:06)
---------------------------------------------
Только по прошествии многих лет, я узнал, что Волгоград ранее назывался Царицин, до этого город Царев, до этого Сарай-Берке. Вот почему там стоит Мамаев курган

Добавлено (11 Февраля 2017, 17:08)
---------------------------------------------
А что значит Саур-могила. Курган где ЛНР и Украина воевали за эту высоту.

Добавлено (11 Февраля 2017, 17:44)
---------------------------------------------
"Сауыр" - задняя част коня

 
тоньюкуккДата: Суббота, 11 Февраля 2017, 18:16 | Сообщение # 603
Группа: Администратор
Сообщений: 528
Награды: 6
Репутация: 110
Статус: Offline
За сообщения на форуме:
За 1 сообщение За 10 Сообщений За 100 Сообщений За 500 Сообщений
Савыр или саур по-ногайски означает круп лошади:

Savarına bu mancı 
Saylap saylap biye aldı, 
Endi almagan ne kaldı? 
http://nogaici.ru/publ/1/ne_kaldy/7-1-0-795

Так же это слово означает полноту женщины (савырлы хатын - полная женщина)

Добавлено (11 Февраля 2017, 18:16)
---------------------------------------------

Цитата dzhalair ()
Одинаково.Но кто первый создал прициндент думаю темник Ногай. орде судьбой предначертан был распад... Государства кочевников полностью зависят от культов личности правители от их авторитета. Элита всегда будет предъявлять свои права так было и с тюркскими каганатами.

Однако и в Турции были сепаратисты и восстания, но это не приводило к распаду и Турция до сих пор существует. Моё мнение заключается в том, что ислам в Турции и ислам в З.О. были двумя разными религиями, если в первом случае ислам способствовал единению, то у нас он способствовал распаду
 
dzhalairДата: Суббота, 11 Февраля 2017, 20:42 | Сообщение # 604
Группа: Пользователь
Сообщений: 338
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
За сообщения на форуме:
За 1 сообщение За 10 Сообщений За 100 Сообщений
Все зависет от династии, если династия Бату иссякла, то династия Османов осталась до 1923 года. Если есть законная династия, в чем проблемы!

Добавлено (11 Февраля 2017, 20:41)
---------------------------------------------
Разве не турки уничтожали братьев султана, чтобы избавиться от конкуренции

Добавлено (11 Февраля 2017, 20:42)
---------------------------------------------
Просто в орде вмешалась чума, добившая остатки Бату хана.

 
тоньюкуккДата: Воскресенье, 12 Февраля 2017, 00:34 | Сообщение # 605
Группа: Администратор
Сообщений: 528
Награды: 6
Репутация: 110
Статус: Offline
За сообщения на форуме:
За 1 сообщение За 10 Сообщений За 100 Сообщений За 500 Сообщений
Цитата dzhalair ()
Все зависет от династии, если династия Бату иссякла, то династия Османов осталась до 1923 года. Если есть законная династия, в чем проблемы!

При чём здесь династия, если есть чингизиды? Ошибка османов в том, что они отказались от системы выборов султана из нескольких претендентов, такая система существовала у ногайцев: на курултае мурзами из нескольких претендентов избирались бий, нурадин, глава улуса и его калга и предлагалось данным мурзам занять эти посты, мурзы могли отказаться, тогда на пост выбирали другого мурзу. Затем на общем съезде народа, корныше, утверждались эти решения. Несмотря на недостатки, такая система была бы оптимальной для того времени и не надо было убивать братьев султана.

Добавлено (11 Февраля 2017, 20:58)
---------------------------------------------

Цитата dzhalair ()
Просто в орде вмешалась чума, добившая остатки Бату хана.

Не чума виновата в распаде орды, а люди и система власти неподконтрольная народу.

Добавлено (12 Февраля 2017, 00:34)
---------------------------------------------
В Европе тоже бушевала чума, но нигде она не повлияла на передачу власти и престолонаследие. Это всё-равно, что обвинять погоду в неурожае или зиму обвинять в обморожениях людей.

 
dzhalairДата: Воскресенье, 12 Февраля 2017, 20:17 | Сообщение # 606
Группа: Пользователь
Сообщений: 338
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
За сообщения на форуме:
За 1 сообщение За 10 Сообщений За 100 Сообщений
По результатам чумы вымерли все Поволжье, все чингизиды дома Бату (оставшиеся не вырезанными). Это усилило мангытов, и восточно-кыпчаков с крымскими ханами.

Добавлено (12 Февраля 2017, 20:14)
---------------------------------------------
В Сибире воспряли Шейбаниды, в Кз Токай-тимуриды, Орда-ежениды.

Добавлено (12 Февраля 2017, 20:16)
---------------------------------------------
Это как Габсбурги делили наследство Испанской короны.

Добавлено (12 Февраля 2017, 20:16)
---------------------------------------------
Что привело к падению Испании

Добавлено (12 Февраля 2017, 20:17)
---------------------------------------------
И всех государств Габсбургеров

 
тоньюкуккДата: Воскресенье, 12 Февраля 2017, 22:36 | Сообщение # 607
Группа: Администратор
Сообщений: 528
Награды: 6
Репутация: 110
Статус: Offline
За сообщения на форуме:
За 1 сообщение За 10 Сообщений За 100 Сообщений За 500 Сообщений
Честно говоря я так и не понял как связаны чума и распад орды. Через династийные кризисы проходили многие страны, включая и Россию, но Россия существует и Испания существует. А где З.О.?
 
dzhalairДата: Понедельник, 13 Февраля 2017, 18:43 | Сообщение # 608
Группа: Пользователь
Сообщений: 338
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
За сообщения на форуме:
За 1 сообщение За 10 Сообщений За 100 Сообщений
И всех государств Габсбургеров

Добавлено (13 Февраля 2017, 18:39)
---------------------------------------------
Помните Египет фараон - божественный сын. Халифат, Халиф - ученик пророка. Европу Король божий помазанник. Так и З.о. - хан ставленник Бога. И если кто-то не из правящего дома Батыя идет против: не важно Ногая, Токай Темура, Орды ежена. Ставится под сомнение божественная власть.

Добавлено (13 Февраля 2017, 18:43)
---------------------------------------------
Нарушение власти это все конец государственной конструкции. Гражданская война: смута. В истории Орды это темные времена. Вот на Руси:
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Смутное_время

 
тоньюкуккДата: Понедельник, 13 Февраля 2017, 20:05 | Сообщение # 609
Группа: Администратор
Сообщений: 528
Награды: 6
Репутация: 110
Статус: Offline
За сообщения на форуме:
За 1 сообщение За 10 Сообщений За 100 Сообщений За 500 Сообщений
Вот я об этом, о Боге и государстве, повторю вопрос по другому: Почему другие страны пережили смуту, обновились и продолжают жить, а мы исчезли? Может быть что-то в нас не так как у всех? Да, Византия тоже исчезла, но она существовала больше 1000 лет, а у нас всё рухнуло за 150-200 лет

Сообщение отредактировал тоньюкукк - Понедельник, 13 Февраля 2017, 20:06
 
dzhalairДата: Понедельник, 13 Февраля 2017, 20:13 | Сообщение # 610
Группа: Пользователь
Сообщений: 338
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
За сообщения на форуме:
За 1 сообщение За 10 Сообщений За 100 Сообщений
Нарушение власти это все конец государственной конструкции. Гражданская война: смута. В истории Орды это темные времена. Вот на Руси:
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Смутное_время
 
тоньюкуккДата: Понедельник, 13 Февраля 2017, 20:14 | Сообщение # 611
Группа: Администратор
Сообщений: 528
Награды: 6
Репутация: 110
Статус: Offline
За сообщения на форуме:
За 1 сообщение За 10 Сообщений За 100 Сообщений За 500 Сообщений
Это я у вас спрашиваю, потому что вы, казахи, претендуете на тысячелетний эль (мангы эль) или на роль объединителя всех тюркских народов под именем казах, для чего вам хочется всех ассимилировать, но пока я не вижу каких-либо идей у вас или хотя бы работу над предыдущими ошибками. Одни только лозунги...
 
dzhalairДата: Понедельник, 13 Февраля 2017, 20:30 | Сообщение # 612
Группа: Пользователь
Сообщений: 338
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
За сообщения на форуме:
За 1 сообщение За 10 Сообщений За 100 Сообщений
Гражданская война, это обязательно иностранная интервенция. Впомните лжедмитрия. И самое главное, если народ (аристократия, беднота, армия, средний класс), консолидируется вокруг правителя, то будет толк. А если будут предатели, как в Польше (при русских царях), в Восточном Туркестане (после падения Джунгарии), будет крах.

Добавлено (13 Февраля 2017, 20:22)
---------------------------------------------
Мы не претендуем на роль старшего брата как турки. У нас был Восточный Кипчак и Семиречье. Мы находимся на той территории где жили наши предки (тогда ногайцы жили в районе Аккерана и Азова, это позднее их пререселили за сепаратизм).

Добавлено (13 Февраля 2017, 20:23)
---------------------------------------------
Аккермана и Азова

Добавлено (13 Февраля 2017, 20:25)
---------------------------------------------
Тогда и ногайцев не было, а было "ногайлы", это как предшественник ногайского народа. Как если бы был хан Узбек, а его последователей звали бы "узбеклы".

Добавлено (13 Февраля 2017, 20:26)
---------------------------------------------
То есть сторонники Ногая.

Добавлено (13 Февраля 2017, 20:27)
---------------------------------------------
А тысяч летний эль - звучит как "тысячи летний рейх" по крайней мере из ваших уст.

Добавлено (13 Февраля 2017, 20:30)
---------------------------------------------
Мы ни к кому не просимся, тем более в Россию, ни к кому не навязывается. Не ездим в Казань и Крым с требованием покорности, о существовании Терекли мектеба, казахи и не знают.

 
тоньюкуккДата: Понедельник, 13 Февраля 2017, 20:35 | Сообщение # 613
Группа: Администратор
Сообщений: 528
Награды: 6
Репутация: 110
Статус: Offline
За сообщения на форуме:
За 1 сообщение За 10 Сообщений За 100 Сообщений За 500 Сообщений
Вот я об этом: почему наше население не консолидируется вокруг власти или хотя бы вокруг государства, а все разбежалиськазанцы к себе, казахи к себе, крымцы к себе, сибирцы к себе одни ногайцы остались и то без ханов...

Ногайлы это жители ногайских земель, например, в России живут россияне или в Казахстане - казахстанцы, так и в ногайском государстве жители назывались ногайлы
 
dzhalairДата: Понедельник, 13 Февраля 2017, 20:51 | Сообщение # 614
Группа: Пользователь
Сообщений: 338
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
За сообщения на форуме:
За 1 сообщение За 10 Сообщений За 100 Сообщений
Сами уничтожили Джунгарию и ее остатки ассимилировали, сами истребили Калмыкское ханство заняли междуречье Жайыка и Едиля. Ни калмыки ни ойраты просто так ни чего не отдали бы. Где войной, где подкупом, где помощью в их гражданской войне. Нам помощи от ногайцев ждать не приходилось, вы ушли на Кубань и занялись самоуничтожением, то воюя между собой (на стороне калмыков), то воюя с казаками, то с другими народами. Если бы у вас была бы такая консолидация как у крымских татар - ногайцы бы все собирались бы в одном месте, не предпочитая Хантемансиийск сегодня. К сожелению...

Добавлено (13 Февраля 2017, 20:42)
---------------------------------------------
Сегодня консолидация невозможно, это как консолидировать кыргызов Тянь-шаня и хакасов и кыргызов Тарбагатая и Маньчжурии. Все они живут в разных странах, со своими проблемами. Их элиты не готовы делиться властью с др. Народами. Да и власти и государственности у них нет, что бы определять политику и направление в политике.

Добавлено (13 Февраля 2017, 20:45)
---------------------------------------------
Это кто-то должен переехать к кому-то, потому что они все и каждый меньшинство в этом государстве. Россия не даст переехать китайским кыргызам, Тянь-шаньские сами ели концы сводят, а в Китай тем и другим переезжать смерти подобно.

Добавлено (13 Февраля 2017, 20:46)
---------------------------------------------
Ни один кыргызкий народ не готов бросить все и двинуться на встречу в неизестность.

Добавлено (13 Февраля 2017, 20:48)
---------------------------------------------
Так и казахам, что им делать в Казани, за чем им Крым, и Ставрополье. Может какие-то роды жили там когда-то во времена "ногайлы" и З.О.

Добавлено (13 Февраля 2017, 20:51)
---------------------------------------------
Мы же не едим в Монголию, родину тюрков, тюрки Монголии едут в Кз, как казахи. Мой "бажа" из монгольских казахов. Но его дети уже стали казахстанскими казахами. Знаете слово "Бажа" - муж сестры жены.

 
тоньюкуккДата: Понедельник, 13 Февраля 2017, 20:58 | Сообщение # 615
Группа: Администратор
Сообщений: 528
Награды: 6
Репутация: 110
Статус: Offline
За сообщения на форуме:
За 1 сообщение За 10 Сообщений За 100 Сообщений За 500 Сообщений
Я говорю, что центростремительных сил в З.О. почему-то было очень мало, как-только центр ослаб, сразу все разбежались, что-то нехорошее творилось среди ханов, что вызывало отторжение центра  и стремление разойтись в разные стороны. Что за сила, что за отторжение? Может быть и сейчас есть такая нелюбовь к власти у вас в Кз. В Турции народ жизнь готов отдать за государство даже не задумываясь, а есть такое в Кз?

Добавлено (13 Февраля 2017, 20:56)
---------------------------------------------
Да, бажа и у нас свояк

Добавлено (13 Февраля 2017, 20:58)
---------------------------------------------
жителей турции ногайцы называли османлы, так же как и территорию.

 
dzhalairДата: Понедельник, 13 Февраля 2017, 21:08 | Сообщение # 616
Группа: Пользователь
Сообщений: 338
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
За сообщения на форуме:
За 1 сообщение За 10 Сообщений За 100 Сообщений
Вы сами сначала попробуйте консолидироваться собирателями 100 тыс. Ногайцев в одном месте. Крымских татар в Крыму ни кто не ждал. Они сами шли со своей идеей, о родине и единстве. Джамала на половину к-татарка, но видит себя только ею, поет песни на татарском. Сколько полукровок считают себя ногайцами?

Добавлено (13 Февраля 2017, 21:01)
---------------------------------------------
У казахов главная консолидация это идея. Народ готов ради единства терпеть любую власть, лишь бы эта власть была у казахов

Добавлено (13 Февраля 2017, 21:03)
---------------------------------------------
Придет Колбин (русский) или Юсупов (уйгур), народ его изгонит.

Добавлено (13 Февраля 2017, 21:06)
---------------------------------------------
Не потому что они не казахи, а потому что не чтят обычаев казахских, раздают земли казахские. Ведь Брежнева народ принял, полюбил и выдвинул дальше в ЦК КПСС

Добавлено (13 Февраля 2017, 21:08)
---------------------------------------------
Даже татар Кунаев, писался казахом

 
тоньюкуккДата: Понедельник, 13 Февраля 2017, 21:37 | Сообщение # 617
Группа: Администратор
Сообщений: 528
Награды: 6
Репутация: 110
Статус: Offline
За сообщения на форуме:
За 1 сообщение За 10 Сообщений За 100 Сообщений За 500 Сообщений
У меня мать татарка, я считаю себя ногайцем

Добавлено (13 Февраля 2017, 21:12)
---------------------------------------------
Очень много полукровок считают себя ногайцами

Добавлено (13 Февраля 2017, 21:27)
---------------------------------------------
Вы, казахи, претендуете на тысячелетний эль (мангы эль), так объясняют казахи слово монгол. У монголов, к-стати, я много нахожу сходств с древними скандинавами и гуннами...

Добавлено (13 Февраля 2017, 21:29)
---------------------------------------------

Цитата dzhalair ()
Вы сами сначала попробуйте консолидироваться собирателями 100 тыс. Ногайцев в одном месте.

Мы работаем над этим))

Добавлено (13 Февраля 2017, 21:37)
---------------------------------------------
Почему всё-таки казахи откололись от основной орды? Какая всё-таки была основная причина и не было ли другого выхода?

 
dzhalairДата: Понедельник, 13 Февраля 2017, 23:25 | Сообщение # 618
Группа: Пользователь
Сообщений: 338
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
За сообщения на форуме:
За 1 сообщение За 10 Сообщений За 100 Сообщений
Как известно Чингисхан разделил Орду Джучи: Орду ижену поставил белую юрту, Бату синюю юрту, Шейбану серую. По этому золотая орда делилась на три основных улуса: которые начинались с востока от Монголии. Самая восточная орда - старшего сына Орды-ижена (Казахстан), Саксина, Повалжье, Урал второго сына Бату, Сибирь -Шейбана. Кроме того Кавказ и Крым были - Берке и.т.д. Сыгнак был столицей Орду-ижена, город на Сырдарие. Когда иссяк род Бату -Бердыбек последний хан, на пристол стали восходить самозванцы - которых поддерживает знать. Это дало право остальным домам заявлять свои права. Фактически начался распад, ни кто ни кого не слушал. Предки казахов входили Ак орду и всегда стояли за потомками Орду-ижена. Так де как предки ногайцев были в Орде Ногая. Ногайдын эли. По этому династичная борьба, становилась борьбой между народностоями орды. Потомки Берке и Бату иссякли, Шейбана сели в Сибири и Уз. Токай темура в Казани и Астрахани, Крыму. Улусы Бату умерли от чумы.

Добавлено (13 Февраля 2017, 23:25)
---------------------------------------------
По этому Орда ни когда не была единой и казахи от нее не откалывались, они были в ней, пока интересы их ханов не трогали Батуиды, а после они с Урус ханом и его потомками бились за власть. Когда ногайские бии отравили Барак хана, власть в Орде захватили Шейбаниды -Абулхаир. От которого откололись потомки Барак хана Керей и Джанибек

 
тоньюкуккДата: Вторник, 14 Февраля 2017, 00:39 | Сообщение # 619
Группа: Администратор
Сообщений: 528
Награды: 6
Репутация: 110
Статус: Offline
За сообщения на форуме:
За 1 сообщение За 10 Сообщений За 100 Сообщений За 500 Сообщений
Я не имею ввиду борьбу за власть, я имею ввиду то чувство единения, как сказал один из правителей ногайского улуса: "Одна татарская область не может иметь двух ханов". Почему у вас позволялось как на взбесившемся принтере штамповать ханов, в то время, как ногайцы никому из своих беков не позволяли именовать себя ханом, считая, что ханом может быть только чингизид и он должен быть только один? Почему казахи не могли запретить ханам дробить орду и не избирать всё новых и новых ханов? Если они этого не могли, то ведь могли же они бросить своих не правильных ханов и прийти к настоящему хану.
 
dzhalairДата: Вторник, 14 Февраля 2017, 04:34 | Сообщение # 620
Группа: Пользователь
Сообщений: 338
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
За сообщения на форуме:
За 1 сообщение За 10 Сообщений За 100 Сообщений
Потому что сами казахи представляли кочевые осколки трех государств, у которых была кочевая элита, которой должен был управлять только Чингизид, остальных они не признают. Управлять это значит жить с ними и кочевать, а не править на стороне.

Добавлено (14 Февраля 2017, 04:27)
---------------------------------------------
Казахам противостояло несколько государств, они не в состоянии были воевать одновременно с ними со всеми. Калмыцкое ханство, башкиры, Асраханцы, казаки, сибирское ханство, Джунгарское ханство, кыргызы (Сибири, Тарбагатая, Тянь-Шани), чагатаиды, шейбаниды в Уз., Хева, туркмены.

Добавлено (14 Февраля 2017, 04:30)
---------------------------------------------
Учитывая что все эти государства жили войной, казахи не имели шансов против них в одновременной войне: имея территорию 3 -4 тыс км. С запада на восток, 1-1,5 с севера на юг.

Добавлено (14 Февраля 2017, 04:34)
---------------------------------------------
Это сейчас они от беспокойных соседей, превратились в малочисленных братьев

 
тоньюкуккДата: Вторник, 14 Февраля 2017, 09:21 | Сообщение # 621
Группа: Администратор
Сообщений: 528
Награды: 6
Репутация: 110
Статус: Offline
За сообщения на форуме:
За 1 сообщение За 10 Сообщений За 100 Сообщений За 500 Сообщений
Цели войны бывают разные: ногайцы воевали за объединение, а казахи за отделение. Ногайцы поставили Хак-Назара общим ханом в 1537 г., (до этого 7 лет он управлял Башкирией под руководством Шейх-Мамая, т.е. проходил практику) (Трепавлов В.В. История Ногайской Орды), а вы его сделали чисто казахским ханом...
 
suvborДата: Вторник, 14 Февраля 2017, 14:56 | Сообщение # 622
Группа: Пользователь
Сообщений: 31
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
За сообщения на форуме:
За 1 сообщение За 10 Сообщений
Салам Тоньюкукк и Жалаир! Вы оба мне кажется не правы. Все началось с самого Чингисхана, почему он так легко ушел от Тенгрианства и в его период было построено больше всего мечетей и церквей, да потому, что ему нужны были религии, которые утверждали бы наследование власти его сыновьями. Сыновей и внуков становилось все больше - отсюда и мелких государств все больше. К сожалению именно среди казахов осталось больше всего чингизидов, вот откуда и больше всего борьбы за власть.
При этом тут считались и с разными ветвями чингизидов - старшими или младшими. В общем при сохраняющейся кочевой структуре и все еще сильного влияния тенгрианства наследование власти всем потомкам сыграло основную роль в дроблении сильных империй. Не продумал Темуджин другую систему организации власти. Московское ханство учло эти уроки и там наследование было организовано только по признаку старшинства наследников, что и сохраняло империю, а территории управлялись наместниками - губернаторами. После развала империи "кочевых узбеков" Абулхаира и образовались из нее три орды; Ногайская, Сибирская и Казакская, которые тоже боролись за власть между собой. Самую многочисленную Ногайскую орду российской империи удалось разделить с помощью калмыков и казаков и по частям уничтожать. Даже во время советской власти изверг Сталин уничтожил с помощью голодомора до 70% казахов по разным данным. История учит нас быть вместе и сохранять свою древнюю веру в которой не было места наследованию власти, где каждый год на курултае правитель должен был подтверждать свои способности вести народ, иначе его переизбирали. Вот почему не было сильней гуннов, тюркских каганатов  до самого Чингиза  и Хромого Тимура. 
Нашел некоторые материалы по истории наших народов одну из них написал наш опальный олигарх.
Как появилосьназвание народа – Ногайлы, и о казахском роде Мангыт (Ногай). Пост № 41МУХТАР АБЛЯЗОВ·14 ДЕКАБРЯ 2016Г.Откуда появилосьназвание казахского народа – Ногайлы? Поскольку события по образованию Улыса
Жошы ближе, чем чингисхановские, то представляется возможным установить истину
по появлению названия народа – Ногайлы. Корни этого слова уходят в специфику
кочевых государств, которые всегда состояли из множества кочевых родов. В связи
с чем правители этих государств стремились объединить кочевые роды в единый
народ, с единым названием. Первым правителем такого государства был Едиль
(Атилла), давший объединению кочевых родов и племен общее название кун (Гунн).
Вторым правителем был Чингисхан, давший название народу своего кочевого
государства мынкол (монгол), в буквальном переводе – тысяча войск.Создав государствона огромных просторах Евразии, Батый-хан также стал перед дилеммой – какое
название дать своему народу. Любимцем Батый-хана был сын его сестры (правнук
Чингисхана) – батыр Ногай, являющийся национальным героем Улыса Жошы. Название
народа – Ногайлы – бесспорно дано Батый-ханом, и связано с именем любимца войск
Улыса Жошы – батыра Ногая. Ногайлы – подобные батыру Ногаю, наподобие слов –
Каргалы, Карагайлы и др. История ногайлы начинается не с XIV, а с XIII века,
точнее с 1223 года.Всеэто позволяет определить этапы казахского народа: мынкол, ногайлы, казахи.История казахскогогосударства состоит из следующих этапов:1. ГосударствоЧингисхана.2. Улыс Жошы.3. Казахскоеханство.4. Колония России(губернии, Казахская ССР).5. РеспубликаКазахстан.Все арабскиеисторики население Улыса Жошы – Золотой Орды – называют общим именем кыпшаки и
татары. Связано это тем, что население Улыса Жошы проживало в Дешт-и-Кыпшак, и
говорило на общем для них кыпшакском языке, являющемся языком современных
казахов, претерпевшим только небольшие изменения с тех времен. Ногайлинский язык,на котором писались все литературные памятники Улыса Жошы, а также ногайский
язык, который почти не изменился со времен Золотой Орды, абсолютно ничем не
отличался от кыпшакского языка того времени. Все эти три языка и являются
несколько видоизмененными за прошедшие 500 лет языком современных казахов.
Народ Улыса Жошы – Золотой Орды – состоял из всех казахских родов и татар,
которые и являлись правящим народом этого государства.Приводимродоплеменной состав народа Ногайлы (современных казахов и ногаев), который
арабскими историками назван кыпшаками. Других тюркских родов в населении
бывшего Улыса Жошы не обнаружено. Остальные народы арабские историки называют
русскими и черкесами. Черкесами назывались все кавказские народы.Бывшийродоплеменной состав Улыса-Жошы.1.Кият 2.Жалаир3.Канлы 4.Албан 5.Суан 6.Дулат 7.Шапырашты 8.Сиргели (Сіргелі) 9.Шанышкылы
10.Ысты 11.Сарыуйсин 12.Ошакты 13.Алшын (Алимулы, Байулы) 14.Жетиру 15.Аргын
16.Найман 17.Кыпшак 18.Керейт 19.Меркит 20.Конырат 21.Мангыт (Ногай) 22.Уак.Из Керейтов вдальнейшем выделились два подрода – Абак-керей и Ащамайлы-керей, которые
объединились под общим названием – Керей. Остальные подроды керейтов,
проживающие на Западе Казахстана, во множестве войдя в состав других народов
(крымских татар, узбеков, кумыков, карашаев, каракалпаков и др.) стали
малочисленными, а часть их под общим названием Керейт вышла в Жетиру.Всеуказанные казахские роды оставили свои тамги (родовые знаки) вмавзолее Жошы-хана – там они хорошо сохранились. Кроме того, все указанные роды
встречаются в литературных производениях периода расцвета Улыса Жошы в XIII-XV
веках: В «Кобланды батыр» - кияты, кыпшаки, в «Алпамыс батыр» - коныраты, в
«Козы-Корпеш – Баян Сулу» - аргыны, найманы, кереи, уаки. Кроме того, в книге
Утемиса Хаджи «Чингис-наме» приводятся казахские роды Барын, Шарын, Аргын,
Кыпшак. Вэтот период казахские роды не делились на жузы. При разделении казахского
народа на три части (жузы), из казахского народа искусственно выпали кияты,
мангыты (ногаи), а также кожа.
В связи с выделениемв самостоятельное автономное образование, мангыты стали называться ногаями, по
названию Ногайской орды. В Ногайскую орду вошли незначительным числом кыпшаки,
кереи, найманы, которые также стали называться ногаями. Часть мангытов,
правившая Бухарским эмиратом, так и называлась – мангыты. Из бухарских мангытов
вышли все бухарские эмиры. Бухарский эмират просуществовал с 1747г. по 2
сентября 1920г. В конце XVI века,через 100 лет после падения Улыса Жошы, в связи с угрозой насильственного
присоединения к России, большая часть Ногайской орды перешла к казахам.В 1613-1619гг.волжские калмыки заняли территории современной Астраханской области,
переправились через р. Едиль (Волга) и начали продвижение на запад до реки Дон
(Тан). Ногаи (мангыты), кочевавшие между Волгой и Доном, ушли на западный берег
Дона и далее по реке Кобан (Кубань). Численность ногаев была невелика и они не
могли оказать сопротивления многочисленным калмыкам. В связи с указанными
событиями, начиная с 1613 года, связь между казахами и мангытами (ногаями)
прервалась.Таким образом,крупный казахский род Мангыт (Ногай), вошедший в состав государства Чингисхана
еще в 1206 году, и вместе с ним совершивший все походы в Китай, Среднюю Азию,
Иран и др. страны, оказался отделенным от основной массы казахов. Мангыты
участвовали во всех походах Батый-хана и дошли вместо с ним до Адриатического
побережья. Одна половина мангытов, ушедшая вместе с Мухамедом Шайбани-ханом на
завоевание Средней Азии, до 1920г. не входила в состав узбеков, а считала себя
элитным народом, правящим Бухарским эмиратом. После падения Бухарскогоэмирата часть мангытов ушла в Афганистан, Ирак, а часть переселились в
Казахстан, где стала называть себя уже не мангытами, а казахами из род Конырат,
Кыпшак и др. Вызвано это было боязнью репрессий со стороны большевиков.
Оставшиеся на Северном Кавказе мангыты (ногаи) вели борьбу с царской армией.
Пришедшие на Кавказ царские войска оттеснили мангытов (ногаев) в горы, а их
территорию заняли «кубанские казаки». В настоящее времямангыты (ногаи) проживают в Дагестане и Ичкерии, численность их составляет
около 70-80 тыс. человек. Мангыты (ногаи)сохранили почти без изменения общий
как для казахов, так и для ногаев, язык и фольклор народы Улыса Жошы – народ
Ногайлы.Казахский язык завремя отдельного проживания казахов и ногаев, подвергся некоторым изменениям,
оставаясь в своей основе ногайлинским языком. Казахский род Мангыт (Ногай)
имеет очень большие заслуги перед казахским народом за сохранение почти в
первозданном виде его древнего языка и фольклора, языка, на котором говорили
Чингисхан, Батый-хан, Береке-хан и другие. У казахов и ногаев сохранилось много
общих легенд о прошлом казахского народа, к которым надо относиться с очень
большим доверием. Видимо нас всех тянет к истории и это мне кажется важно для будущего

Добавлено (14 Февраля 2017, 14:23)
---------------------------------------------
А вот часть материала из журнала"Mangilik El", статья "Казахи Кавказа. Особоемнение" 
Известныйказахский профессиональный писатель-историк Мухтар Магауин рассказывает,
что  «в X веке большая группа тюрко-кипчаков во главе с известным из
русской истории Атырак-ханом обосновалась в самом центре Кавказа — между
Арменией и Грузией, в широкой долине в верхнем течении Куры». Протоказахи
создали самостоятельный улус – Казахское ханство, усмирили Византию, вступили в
бои с арабами, заключили союз с сородичами-огузами.  Государство
просуществовало около 150 лет, находясь в постоянной войне с
грузинско-картлийским царством. Однако закавказские казахи, как и их огузские
братья, не сумели договориться между собой и  потерпели поражение от Ирана.
Средневековый летописец Ибн аль-Асир (1160-1233 гг.) в своей книге «Тарих
аль-камиль» описывает участие кипчаков в политической жизни Закавказья: 
«После того как монголы заняли землю кипчаков, последние рассеялись: одна часть
ушла в страну русов, другая рассеялась по своим горам, большинство же их,
собравшись, направились к Дербенду Ширвана... И послал против них эмир Гянджи
войска и помешал им приблизиться к его области… И выступил один из кипчакских
предводителей во главе большого полчища против гурджей (т.е. грузин) и
неожиданно напал на них, перебил многих из них, обратил их в бегство, взял, что
было с ними, и захватил много пленников. После этого кипчаки вернулись на гору
Килькун и расположились на ней, как было до этого». Со временем, кипчаки растворились
среди родственных, огуз-тюрок с едиными религией, языком. Сейчас этот край
называется Казахским районом Азербайджана. Известный своими казахскими коврами,
в детальной точности повторяющие ковры Казахстана. Казахский ковер ручной
работы Много памятников пребывания кипчаков сохранилось в Армении. В последние
годы говорят они стали уничтожаться, в особенности письменные.

Конечно казахи Азербайджана это не казахи Казахстана за более чем тысячу лет многое изменилось - много было у них пленных грузин, армян, иранцев в особенности женщин, которых тюрки так любят, естественно относительно меньшее количество казахов Кавказа за столько лет антропологически скорее всего стали похожи на своих соседей кавказцев и язык должен стать более близким к азербайджанскому, тут ничего удивительного нет, как и то что предки дворянства кабарды рода Мл. ж. шеркеш на Кавказе стали практически адыгами, уж очень большой период времени с 6 века. Ногайцы нам ближе я думаю, чем те шеркеши и азербайджанские казахи потому, что мы были одним народом буквально недавно, да и наши роды до сих пор существуют в обеих наших этносах. Мы жили вместе, пели одни песни у нас были одни герои, те-же поэмы, писали на ногайлинском женились между собой и все другое.
Я думаю как мангытов можно называть казахами (QAZAQ- Свободный), так и все казахские роды Улуса Жоши можно называть ногайцами. Братья мы.

Добавлено (14 Февраля 2017, 14:51)
---------------------------------------------
У бывших моих соседей(мать и отец казахи) росли 5 девочек, трое из них были похожи на типичных казашек, а вот одна на таджичку и другая на татарку с зелеными глазами и светлыми волосами. Каждые 7 поколений природа выдает такие наследственные признаки от предков. Даже двойняшки, рожденные с разницей в несколько минут, сильно отличаются. Так и мы казахи и ногайцы, рожденные от одних предков сейчас можем быть не похожими друг на друга из-за нескольких столетий жизни врозь с различными соседями (с кем поведешься, того и наберешься).

Добавлено (14 Февраля 2017, 14:56)
---------------------------------------------
Кстати о башкирах, говорил с одним солидным человеком, по его мнению мы одного довольно близкого происхождения. Хан Мл.Ж. Абулхаир вначале 1 год правил башкирами, а затем стал править казахами.

 
тоньюкуккДата: Вторник, 14 Февраля 2017, 15:44 | Сообщение # 623
Группа: Администратор
Сообщений: 528
Награды: 6
Репутация: 110
Статус: Offline
За сообщения на форуме:
За 1 сообщение За 10 Сообщений За 100 Сообщений За 500 Сообщений
Всё это околонаучные, и то с большой натяжкой, разговоры на уровне одна "бабка сказала". Где факты? Нет ни одной ссылки на источник.

Добавлено (14 Февраля 2017, 15:44)
---------------------------------------------
А доверять средневековым летописцам надо с особой осторожностью...

 
dzhalairДата: Вторник, 14 Февраля 2017, 19:02 | Сообщение # 624
Группа: Пользователь
Сообщений: 338
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
За сообщения на форуме:
За 1 сообщение За 10 Сообщений За 100 Сообщений
Не может шекреш стать адыгом, это плод фантазии:) все рода кочевали только со своими ханами. Уходит Котян хан в Венгрию, уходит весь его улус. Уходит Ногай в Крым, с ним идет весь улус. Да были перебежчики рода с улус в улус уходили, но это вело к воине. Земля для кочевников ни чего не значило, как человеческие ресурсы именно по этому страна будет - ЭЛЬ

Добавлено (14 Февраля 2017, 18:59)
---------------------------------------------
Народы тысячелетиями живут на Кавказе не теряя языка, тут тюрки стали адыгами за три столетия!? Смех.

Добавлено (14 Февраля 2017, 19:00)
---------------------------------------------
Даже персы в Узбекистане говорят на таджикском. Думаете легко стереть память народа?!

Добавлено (14 Февраля 2017, 19:02)
---------------------------------------------
Не надо брать лженауки... Это чушь самая настоящая. Только китайцы могли ассимилировать, но это тоже долго проходит

 
suvborДата: Вторник, 14 Февраля 2017, 19:24 | Сообщение # 625
Группа: Пользователь
Сообщений: 31
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
За сообщения на форуме:
За 1 сообщение За 10 Сообщений
Трепалов конечно хорошо пишет, но про кабардинцев пишет историк кабардинец Н. Будаев это я у него взял материал. А то что в Азербайджане есть казахский район еще в советское время было известно. Зайдите просто в вики башкиров и сравните перечисление родов и сравните с казахскими все поймете.
То что наш олигарх написал я вам привел только так ради интереса, много спорного в его статье. Есть у нас род ногай-казах, но это не означает, что мангыты казахский род. Хотя что такое казах такого народа не было, было объединение мощных племен под именем К,АЗАК, (КАЗАК) это русские, чтобы отличать придумали казах, на казахском алфавите более подходит к звучанию QAZAQ. У нас Кыпчак, Аргын, Найман, Алшин, Жалаир, Конырат большие племена в составе которых множество родов. 
Если вас задело что мангытов олигарх наш включил в состав казахов, то прошу принять от меня извинения за его неграмотность. Но он скорее всего имел в виду род Мангыт в племени Найман, который в настоящее время проживает в Туркестане. Лично меня вообще не задевает что мой род находился в составе Булгарского ханства, затем Хазарского и уже потом в Ногайской орде. Сам олигарх из рода  кожа(они из оставшихся арабов). Меня вообще не задевает что части моего рода уже в 1930 годах во время голодомора спасались в Тамбовской, Саратовской, Самарской областях, работая скотниками (они были богатыми поэтому умно поступили спасаясь). Меня волнует другое, что в наше время талантливые выходцы из моего рода как режиссёр Бекмамбетов и др. работают в Штатах, а не на родине. Меня волнует, что исторические памятники могут бесследно исчезать на моей родине. Меня радует, что наша образованная молодежь не пьет и не курит. Меня радует, что когда я посещаю Татарию и Башкирию ко мне относятся как к представителю  родственного народа, что они радуются нашим успехам как и я ихним. Мы никому не навязываемся у нас у самих гордости хватает. Недостатков у нас хватает, но когда я вижу свою молодежь свободно владеющих английским, русским и родным языками, красиво одетых,энергичных и умных, к тому же высоких профессионалов в своей профессии, тогда я думаю, что будущее наше должно быть хорошим.  Мы ничьих ханов не присваиваем, просто надо понять, что когда-то мы были в составе одного народа кочевых узбеков, а затем Ногайской орды (уж мой род точно) и не наша вина что нас разделили даже мой род ведь часть его еще до сих пор живет в Астраханской области, да и в Саратовской и Самарской думаю понемногу остались. Главное чтобы им было комфортно там жить они ведь там на своей земле живут еще с 6 века. Наших много и в Турции с ними встречались на всемирном курултае тюрков, который был под Алматы, живут там прекрасно и никто сюда не вернулся.
Ханов Вы не сможете разделить или Ногайская орда состояла только из одних мангытов? Или вы считаете, что Младший жуз,(часть Ногайской орды) который составлял не менее 40% всех казахов не играл никакой роли в Ногайской орде. Так получилось, что история казахов это история части Ногайской орды, Казакского ханства и Могулистана(самой меньшей части). Млад. и Средн. жузы почти одинаковы по численности. Средний жуз и есть Казакское ханство.
 
dzhalairДата: Вторник, 14 Февраля 2017, 19:28 | Сообщение # 626
Группа: Пользователь
Сообщений: 338
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
За сообщения на форуме:
За 1 сообщение За 10 Сообщений За 100 Сообщений
Не надо брать лженауки... Это чушь самая настоящая. Только китайцы могли ассимилировать, но это тоже долго проходит

Добавлено (14 Февраля 2017, 19:28)
---------------------------------------------
Слово "казак" есть и на Дону и Украине и что они все казахи?

 
suvborДата: Вторник, 14 Февраля 2017, 20:10 | Сообщение # 627
Группа: Пользователь
Сообщений: 31
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
За сообщения на форуме:
За 1 сообщение За 10 Сообщений
Жалаир не надо смеяться, не было смеха когда джунгары полностью покорили Ст. жуз и киргизов, Средний жуз бежал к узбекам, а Младший жуз к башкирам, когда от более миллиона казахов осталось не больше 400 тыс. Ногайскую орду разделили внезапно с помощью калмыков (джунгар) и русских казаков.
Мало было в этом смеха. Хоть немного читайте историю Ногай хан жил в 1235 -1300 годах, а Ногайская орда была разделена в середине 1600 годов, чувствуете разницу.

Добавлено (14 Февраля 2017, 20:10)
---------------------------------------------
Жалаир упаси кудай быть малограмотным и говорить, что все произошли от казахов. Казахи сегодняшние то создались к концу 18 века, после полного разгрома джунгаров китайцами, которые уничтожили их более миллиона из двух. Часть Ногайской орды после разделения еще жила самостоятельной жизнью почти 150 лет, но не смогла дальше выдержать давление калмыков и особенно русских казаков с ружьями и артиллерией, поэтому присоединилась к Казакскому ханству.

 
тоньюкуккДата: Вторник, 14 Февраля 2017, 20:30 | Сообщение # 628
Группа: Администратор
Сообщений: 528
Награды: 6
Репутация: 110
Статус: Offline
За сообщения на форуме:
За 1 сообщение За 10 Сообщений За 100 Сообщений За 500 Сообщений
Слово "кожа", мне кажется, не является синонимом слова "араб", ведь кожа,это ходжа - хаджи - аджи - ажи, означает максимум святого, минимум - человека совершившего хадж, с чего вы взяли, что это араб? Я допускаю, что арабами могли быть саиды или сеиды - потомки Мухаммеда сас.
 
suvborДата: Вторник, 14 Февраля 2017, 20:33 | Сообщение # 629
Группа: Пользователь
Сообщений: 31
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
За сообщения на форуме:
За 1 сообщение За 10 Сообщений
С точки зрения ассимиляции удивительные вещи могут происходить в обеих направлениях. К примеру Аргыны (гаплогруппа G1) меньшим числом похоже ассимилировали какие то рода китайцев и получились Найманы у которых 1/4 G1  и  3/4 китайской гаплогруппы О по Y хромосоме. Адыги вполне могли наоборот ассимилировать часть тюрков, которые правили ими это не казахский историк пишет, а пишет кабардинский историк Н. Будаев. 
А насчет казаков ты зря первым атаманом у них был любимец Батыя тентек Кудияр из половцев - татар и еще один знаменитый Сары Азман тоже тюрок попал в письменные источники. Если почитаете Историю казаков написанную самими казаками у них столько тюркских имен, что мало не покажется.
Да и ДНК по данным Балановских у казаков доходит до 23% R1b как у нашего большого рода Кыпчак и Башкир, в то время как у основной массы русских не более 2%.
 
тоньюкуккДата: Вторник, 14 Февраля 2017, 20:35 | Сообщение # 630
Группа: Администратор
Сообщений: 528
Награды: 6
Репутация: 110
Статус: Offline
За сообщения на форуме:
За 1 сообщение За 10 Сообщений За 100 Сообщений За 500 Сообщений
Цитата dzhalair ()
Не может шекреш стать адыгом, это плод фантазии:)

Шеркеши не стали адыгами, но у адыгов были правящие ими князья, как, например, скандинавы в Киевской и Новгородской Руси, которых было единицы, были из шеркешев они не могли управлять не зная язык своего народа, поэтому дети их стали говорить по адыгски...
 
suvborДата: Вторник, 14 Февраля 2017, 20:40 | Сообщение # 631
Группа: Пользователь
Сообщений: 31
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
За сообщения на форуме:
За 1 сообщение За 10 Сообщений
Да это потомки арабов, которые внедряли магометанство на юге (Туркестане) и Могулистане т.е это святые муллы и.т.д. В Среднем и Младшем жузе магометанство внедрялось при полном покровительстве царицы Екатерины с помощью казанских татар, которые женились на казашках и открывали мечети.
 
тоньюкуккДата: Вторник, 14 Февраля 2017, 20:40 | Сообщение # 632
Группа: Администратор
Сообщений: 528
Награды: 6
Репутация: 110
Статус: Offline
За сообщения на форуме:
За 1 сообщение За 10 Сообщений За 100 Сообщений За 500 Сообщений
Среди половцев было племя сары, отчего их назвали половцами, возможно, образным или дословным переводом, так что возможно сары-азман это было племя сары под властью асов
 
dzhalairДата: Вторник, 14 Февраля 2017, 21:01 | Сообщение # 633
Группа: Пользователь
Сообщений: 338
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
За сообщения на форуме:
За 1 сообщение За 10 Сообщений За 100 Сообщений
История такая как золушка, кто правит то ее и имеет. Придет власть русских станем "погаными татарами", придут тюрки станим "мангылык ель". Так, что нет ни чего достовернее антропологии и архиологи, все остальное ерунда: сказки, сказания, письма, писания, грамоты послов, письма Марко Поло, и.др. Нет ни одного нормально сохранившегося на Руси ярлыка Орды!

Добавлено (14 Февраля 2017, 21:00)
---------------------------------------------
За то куча церковных писем о басурманах: что они думаете правду напишут. Карамзин всю историю переписал.

Добавлено (14 Февраля 2017, 21:01)
---------------------------------------------
А былины это чушь

 
тоньюкуккДата: Вторник, 14 Февраля 2017, 21:19 | Сообщение # 634
Группа: Администратор
Сообщений: 528
Награды: 6
Репутация: 110
Статус: Offline
За сообщения на форуме:
За 1 сообщение За 10 Сообщений За 100 Сообщений За 500 Сообщений
Татары действительно были среди половцев, например, каи, токсоба (токызоба) были из татар. (Ю.А. Евстигнеев "Кипчаки, половцы, куманы и их потомки")

Добавлено (14 Февраля 2017, 21:08)
---------------------------------------------
Каждое письмо это документ, а человек его писавший это субъект истории, чтобы добиться объективности истории надо сопоставлять факты, включая сюда и состояние писавшего, его тайные и явные намерения. Археология, антропология, методы определения возраста и т.д  и т. п.

Добавлено (14 Февраля 2017, 21:19)
---------------------------------------------
Такой коктейль: знаю одного казаха, но он казахов не любит, потому что сам из Уз., когда приезжает в Кз ему не нравится, что казахи матерятся, вспоминая мать, это для него не позволительно, он с ними всегда конфликтует, за это казахи называют его узбеком. Надо сказать, что узбекское воспитание его облагородило, - он ко мне всегда обращается на "Вы", всегда уважителен, даже не в пример некоторым узбекам. Что вы обо всём этом думаете?

 
dzhalairДата: Вторник, 14 Февраля 2017, 22:49 | Сообщение # 635
Группа: Пользователь
Сообщений: 338
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
За сообщения на форуме:
За 1 сообщение За 10 Сообщений За 100 Сообщений
А былины это чушь

Добавлено (14 Февраля 2017, 22:48)
---------------------------------------------
Этот казах все время ездит в Шымкент или Астану (там тоже Шымкентских много), только они добавляют слово "о матери" при разговоре.

Добавлено (14 Февраля 2017, 22:49)
---------------------------------------------
При чём в каждом слове

 
тоньюкуккДата: Вторник, 14 Февраля 2017, 23:10 | Сообщение # 636
Группа: Администратор
Сообщений: 528
Награды: 6
Репутация: 110
Статус: Offline
За сообщения на форуме:
За 1 сообщение За 10 Сообщений За 100 Сообщений За 500 Сообщений
Да, по-моему он родом из Шымкента. А как получилось, что научились материться отдельно Шымкентские?
 
dzhalairДата: Среда, 15 Февраля 2017, 20:03 | Сообщение # 637
Группа: Пользователь
Сообщений: 338
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
За сообщения на форуме:
За 1 сообщение За 10 Сообщений За 100 Сообщений
Даже не знаю но в кз их сразу определяют по матам

Добавлено (15 Февраля 2017, 20:03)
---------------------------------------------
Их около 3 млн. Человек, все техасцы (шымкенцы).

 
тоньюкуккДата: Среда, 15 Февраля 2017, 20:29 | Сообщение # 638
Группа: Администратор
Сообщений: 528
Награды: 6
Репутация: 110
Статус: Offline
За сообщения на форуме:
За 1 сообщение За 10 Сообщений За 100 Сообщений За 500 Сообщений
Цитата suvbor ()
Все началось с самого Чингисхана, почему он так легко ушел от Тенгрианства и в его период было построено больше всего мечетей и церквей, да потому, что ему нужны были религии, которые утверждали бы наследование власти его сыновьями. Сыновей и внуков становилось все больше - отсюда и мелких государств все больше. К сожалению именно среди казахов осталось больше всего чингизидов, вот откуда и больше всего борьбы за власть.

    Да, возможно Вы правы, потому что тюрки всегда выбирали на курултаях достойных ханов, но была ещё должность хакана, т.е. хана ханов, которая осталась в Чагатайском улусе, а в З.О. должен был быть только один хан, потом ввели должность улуг хан, т.е. великий хан, чтобы отличаться от мелких ханов, в любом случае хан должен был быть счастливым, если хан проигрывал. то он считался несчастливым, даже к Василию Шуйскому применили этот термин, а тот кто проигрывал сражения и войны, должен был уйти и дать дорогу другим, высшим проявлением здесь была жертвенность, например, Атилла приказал разжечь костёр, чтобы прыгнуть в него, если бы он проиграл битву Аэцию. Редъярд Киплинг много взял из наших законов для своей книги о Маугли, я раньше думал, почему пантера возмущается, что тигр охотится на людей, а всё дело в имени Шер-хан, а Ак-елла ведёт себя как благородный бек или хан, - возлежит на белой скале, но если он промахнулся, то его могут  убить. В этой связи вспоминается имя бывшего президента Кыргызстана Курманбек, если это имя перевести, то получается князь-жертва...
 
dzhalairДата: Среда, 15 Февраля 2017, 20:32 | Сообщение # 639
Группа: Пользователь
Сообщений: 338
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
За сообщения на форуме:
За 1 сообщение За 10 Сообщений За 100 Сообщений
Это Ваши догадки

Добавлено (15 Февраля 2017, 20:32)
---------------------------------------------
Киплинг мог взять это где угодно

 
тоньюкуккДата: Среда, 15 Февраля 2017, 21:15 | Сообщение # 640
Группа: Администратор
Сообщений: 528
Награды: 6
Репутация: 110
Статус: Offline
За сообщения на форуме:
За 1 сообщение За 10 Сообщений За 100 Сообщений За 500 Сообщений
Курманбек как переводится?

Добавлено (15 Февраля 2017, 20:57)
---------------------------------------------
Конечно, это мои фантазии, но сколько сходства: Маугли, чтобы победить Шерхана добывает холодное оружие, а потом и огонь (огнестрельное оружие) и Шерхан поджав хвост уходит, как палёная кошка, но волки сражаются до последнего и им помогает змей, похожий на дракона. Шерхану не нужна победа, ему нужно только личное господство над человеком и он уходит на север, чтобы переждать...

Добавлено (15 Февраля 2017, 21:12)
---------------------------------------------
Этот Шерхан мне напомнил Каплан-Гирея, который в своём походе в 1708 г. на кабардинцев действовал именно так: охотился на людей (вместо 300 девушек он потребовал 3000 пленниц), в начале похода ему говорили, что армия не готова, нет огнестрельного оружия, а у кабардинцев оно было, в ответ он пересажал мурз, которые ему это говорили, в итоге из 30 тыс. воинов у него осталось 5 тыс. человек остальных перебили кабардинцы, а сам Каплан-Гирей от стыда прятался среди ногайцев. К-стати каплан у нас на ногайском означает тигр...

Добавлено (15 Февраля 2017, 21:15)
---------------------------------------------
Скорее это не мои фантазии, а фантазии Киплинга попали в точку.

 
dzhalairДата: Четверг, 16 Февраля 2017, 18:53 | Сообщение # 641
Группа: Пользователь
Сообщений: 338
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
За сообщения на форуме:
За 1 сообщение За 10 Сообщений За 100 Сообщений
Киплинг мог взять это где угодно
 
тоньюкуккДата: Пятница, 17 Февраля 2017, 01:11 | Сообщение # 642
Группа: Администратор
Сообщений: 528
Награды: 6
Репутация: 110
Статус: Offline
За сообщения на форуме:
За 1 сообщение За 10 Сообщений За 100 Сообщений За 500 Сообщений
Цитата dzhalair ()
Киплинг мог взять это где угодно

Может Вы не заметили, но я уже говорю не о Киплинге biggrin
 
dzhalairДата: Воскресенье, 19 Февраля 2017, 05:04 | Сообщение # 643
Группа: Пользователь
Сообщений: 338
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
За сообщения на форуме:
За 1 сообщение За 10 Сообщений За 100 Сообщений
Много псевдоученных:
http://www.zakon.kz/4844511-raskopki-v-juko-grobnicu-chingiskhana.html
 
suvborДата: Воскресенье, 19 Февраля 2017, 16:56 | Сообщение # 644
Группа: Пользователь
Сообщений: 31
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
За сообщения на форуме:
За 1 сообщение За 10 Сообщений
Салам Тоньюкукк! 
История образования Казахского государства достаточно сложна, также как и ДНК казахских родов имеют большое разнообразие. На уровне скажем "простого" народы мы казахи осознаем себя единой нацией.
Но на уровне власть придержащих такое явление как трайбализм имеет место быть. 
Все таки видимо это явление имеет глубокие исторические корни и без правдивой истории и особенно без справедливого устройства государства трудно сохранять единство племен казахов.
Хочу предложить на вашу оценку статью в Интернет газете ZONA KZ о Мл. жузе казахов, которая вызвала в свое время (2007 году) бурную реакцию в сети, на эту же тему о притеснении МЛ.жуза вышла статья и в этом году. Как по вашему насколько в данной статье есть доля исторической правды?
Берик АЛШЫНБАЕВ  [Всего статей: 2]“Мы – не казахи, мы – алшыны”. Часть 1 Коренное население западного региона, как крупнейшее, наряду с русскими, нацменьшинство в Казахстане     Алшын воспринимается как неприятель на инстинктивном уровнеОтакой самоидентификации в последнее время не раз приходилось слышать в среде
творческой интеллигенции выходцев из Западного Казахстана, проживающих в Алматы
и Астане. Почему они сейчас как бы вдруг стали тяготеть к такому восприятию
самого себя – это другой вопрос. Мы тут ниже хотим рассмотреть тему о том,
какие есть основания для того, чтобы им можно было так рассматривать себя.Говорят,покойный уйгурский певец М.Насыров как-то в ответ на вопрос журналиста “Вы –
казах?” сказал что-то вроде: “Упаси боже”. То же самое и даже с куда большим
основанием могут сказать алшыны, коренные жители нынешнего Западного
Казахстана, которых почему-то поныне причисляют к казахам под объединенным
названием “Младший жуз”. В действительности же они к этому народу имеют еще
меньше отношения, чем те же уйгуры. Почему? Попытаемся объяснить. Уйгуры и
уйсыны, составляющие 4/5 казахского Старшего жуза, находились в составе одних и
тех же государств со средних веков и вплоть до прихода русских. Сперва это было
ханство Могулистана, потом – Джунгарское ханство. И после раздела наследства
последнего государства между Китаем и Россией они продолжали жить бок о бок.
Правда, уже в двух империях, разделенных четкой границей.Исейчас у джетысуйского (семиреченского) казаха с бывшим советским и нынешним
казахстанским уйгуром куда больше общей исторической памяти, чем с
западноказахстанским алшыном. У синьцзянского казаха с тамошним уйгуром – тем
более.А воталшын, говорящий на общем с тем же казахом кипчакско-ногайском языке,
сложившемся в золотоордынскую эпоху, в одном государстве с казахами так
называемого Старшего и Среднего жуза оказался лишь после включения их всех в
состав сперва Российской империи, а потом Советского Союза. От советов они уже
по наследству попали в независимое государство казахов – в Республику
Казахстан.Средиказахов – как на самом верху, так и среди простого населения – очень большое
недоверие к алшынам. Их практически считают историческими предателями. Мол,
первыми перешли под власть русских. Помнится, еще депутат и народный писатель
Шерхан Муртаза в парламенте, обращаясь к главе государства, давал от имени всех
казахов ему наказ: “Господин президент, не уподобляйтесь Абулхаир-хану!”.
Подтекст тут таков: этот первый и фактически последний младшежузовский хан
принял в 1731 году российское подданство. Отсюда поверье среди казахов в то,
что алшыны более близки к русским и могут предать казахские государственные
интересы. Сейчас даже в русских школах преподаватели-казахи гуманитарных
предметов часто повторяют школьникам такое, что-де это младшежузовцы нас в свое
время предали. Такие представления к настоящему времени транформировались уже в
тотально действующую полуофициальную политику по отчуждению алшынов от всех
ключевых сфер общественной жизни. Но наша статья не об этом.А отом, что историческая память казахов, находящая публичное выражение по
настоящее время на самых разных уровнях, в общем-то не лишена основания. Алшыны
были включены в состав казахов только после установления над ними власти
русских. Более того, именно россияне по своим политическим соображениям
постарались обставить все так, что алшыны стали считаться частью казахского
народа. Но они ею, как показывает опыт, так и не стали.Онипрежде – то есть до русских - никогда не состояли в одном государстве и
обществе. Это не наш вывод. Он вытекает из опубликованных в 1925 году суждений
Мухамбетжана Тынышпаева об алшынах: “Вто время, как киргизы Старшей Орды совсем не знают Золотой Орды, а в Средней о
ней кое-что помнят кыпчаки и аргыны, все предания и былины алчынов говорят
только о былой жизни Золтой Орды и ногаев. Что Младшая Орда входила в состав
ногаев, это не подлежит никакому сомнению... Известный поэт Мурат Монкин,
умерший в 1905 году в очень своеобразной песне “Уч-Кыян” также воспел
бесславный конец Золотой Орды и национальную драму ногаев”
(“Историякиргиз-казахского народа”).Тоесть до начала XX века алшыны помнили и чувствовали себя не казахами, а, по
меньшей мере, ногаями. Их национальная драма – была драма ногайцев, а вовсе не
казахов. А ногайцы вплоть до конца XVIII века имели совершенно иную, чем у
казахов, историю.Вотчто, к примеру, пишет о происхождении алшынов Букеевской Орды или междуречья
Волги и Урала живший и работавший долгое время в Турции башкирский историк
Ахмед-Заки Валиди Тоган, чьи труды хорошо известны на Западе: “Казахские племена прибыли сюда в1801 году под руководством Bukey Han’а из Младшего Жуза (Kichiyuz), и состояли
полностью из бывших ногайских родов (Nogay tribes), когда-то там уже живших”
.Но тутвот что еще надо уточнить. Ногайцы так же, как кипчаки или татары, были
большим, с весьма разнообразным по составу миром. Алшыны со средних веков до
XVIII века не просто входили в ногайский мир, все события в котором тогда
разворачивались между Дунаем с одной стороны и Волгой и Уралом, с другой. То
есть, история казахов за этот период – это для алшынов история другого народа. А
позже это была уже история России.Но и вее составе казахи и алшыны, несмотря на все старания тех, кто пытался сплавить
их в единый народ, остались обособленными друг от друга. Прежде всего –
духовно. Всего лишь один пример. Казахи об Абае, как русские о А.С.Пушкине,
говорят: “Абай – это наше все”. Так оно и есть. Но Абай совершенно очевидно не
воспринимал алшынов как казахов. Это был гениальный человек, как бы сейчас
сказали, с энциклопедическими знаниями. Он хорошо знаком с историей
человечества с древнейших времен, прекрасно знал произведения как персидских
средневековых поэтов, так же и современных ему русских и западных литераторов.
Также он хорошо знал казахских поэтов и давал творческую оценку им. А вот о
Махамбете, самом великом поэте алшынов, ничего не знал и не сказал. Или знал,
но, посчитав его чужим поэтом, ничего про его произведения не сказал. А ведь
Махамбет ушел из жизни всего за несколько лет до рождения Абая. Они оба жили в
XIX веке. У Абая также ничего нет обо всей своеобразной литературе алшынов,
называвшихся младшежузовцами. То есть хотя волею Российской империи алшыны,
вышедшие из состава ногайцев, были приписаны к казахам еще в XVIII веке, эти
два разных по происхождению и прошлой истории народа до начала XX века не
слились в единый этнос.Из ниходин народ стали практически делать уже в советское время. Появились общее
школьное образование, общие книжные учебники, общие институты культуры и науки
и т.д., и т.п. Казалось, что советская власть практически добилась реализации
задачи слияния казахов и алшынов. Но она ушла в историю. А казахи быстро
реанимировали свое традиционно отчужденное отношение к алшынам. Это, видимо, не
мудрено сделать, так как исторически неприятие ими коренного населения
Западного Казахстана было очень сильным.Тот жеМ.Тынышпаев в 1925 году писал об “употребительному аргынов выражении: “сонша, меным алшыным ба един”, т.е. ты поступаешь (или
поступил) так, как будто ты мне алшын, понимая здесь под последним словом –
врага”
. Тут любопытно вот что. М.Тынышпаев говорит не об употреблявшемся впрошлом выражении. Он говорит об употребительном на тот момент, когда он писал
свой труд, выражении. А это – уже советское время, 1925 год. И было это всего
восемь десятилетий тому назад. Если в казахской памяти тогда слово “алшын”
ассоциировался со злейшим врагом, почему сейчас надо удивляться тому, что
выходцы из Западного Казахстана вызывают у нынешего поколония казахов, мягко
говоря, сильнейшее неприятие. В принципе, это – уже инстинкты. То есть казахом
алшын воспринимается как неприятель на инстинктивном уровне.Поэтомустановится понятным игнорирование Абаем Махамбета и других великих алшынских
поэтов. Проясняется также многое другое.Да,пока не разберешься с прошлым, многое в настоящем остается непонятным. Автор
этих строк не претендует на пальму первооткрывателя в этом вопросе. Ибо
действительность тут совершенно очевидно известна многим. Она замалчивается. И
в Казахстане, и, скажем, в России.ВРоссии – потому, что признание в этом вопросе вызовет пересмотр ряда сложившихся
исторических представлений великой державы. С учетом непростой ситуации на ее
южных рубежах, а также на Северном Кавказе там вряд ли сейчас сочтут приемлемым
проливать свет на действительное прошлое алшынов.Просо как лакмусовая бумага, отличающая алшына отказахаВ среде казахских политиков и духовных лидеров она не станетраскрываться потому, что это, мол, вызовет раскол среди считающихся единым
народом казахов и алшынов. Но именно политики и духовные лидеры своими
действиями вносят наибольший вклад в то, чтобы это разница между ними все
сильней и сильней ощущалась.В любом случае своей данной статьей мы ничего нового не откроем.Просто мы поднимаем вопрос, который сделался актуальным и требует ясности.Итак, где же были алшыны тогда, когда казахи совершали тегероические деяния во имя будущего своей нации, которые так живописуются в
фильме “Кочевник”? Имеется в виду не конкретный период, а вся эпоха их борьбы с
джунгарами. Это – XVII-XVIII века. Ответ прост: в первой части этой эпохи они
назывались кубанскими кочевыми татарами или кубанскими ногайцами и
соответственно базировались там, на Кубани.Знаменитые современные реформаторы российской историографииГ.В.Носовский и А.Т.Фоменко в своей книге “ИМПЕРИЯ” пишут так: “Вот переднами атлас“Русские морские карты 1701-1750 г. г. Копии с подлинников”, изданный
в Санкт-Петербурге в 1993 году начальником 280 ЦКП ВМФ капитаном I ранга Ю. Н.
Бируля… Разворачиваем рукописную карту Азовского моря, составленную в 1702 году.
“Съемка и промер производились с участием Петра. На карте Петра I в Крыму
указаны крымские татары. Ничего удивительного тут конечно нет. Но на этой же
карте, там где жили и живут до сих пор КУБАНСКИЕ КАЗАКИ, крупным шрифтом
написано: КУБАНСКИЕ ТАТАРЫ. Кстати, здесь же наряду с их русским названием
Кубанссси Татари (именно так с тремя “с” ) написано и их латинское прозвище
Cubanse Tartari… Хорошо, пусть в XVIII веке возвратившиеся из Турции казаки
поселились на Кубани. Но куда при этом БЕССЛЕДНО ИСЧЕЗЛИ ЖИВШИЕ ЗДЕСЬ ДО ЭТОГО
“КУБАНСКИЕ ТАТАРЫ”?”
.Ответ на этот вопрос есть и ответ на вопрос о том, где были алшыныв означенное время. В принципе, если внимательно читать все то, что пишут о том
периоде российские историки, а потом ознакомиться со свидетельствами тех
европейских путешественников, которые видели и описали кубанских татар,
появляется довольно ясная картина.Вот один эпизод. Калмыцкий хан Аюка в 1672 году пошёл войнойна Кубань, где кочевые татары заявили о выходе из русского подданства. В ходе
двухмесячного похода он покорил их и принудил уйти в те места на Волге, которые
по договору были отведены им для кочевий. Тут о чем речь?Во-первых, о том, что кубанские татары признавали русскоеподданство уже тогда. Вот откуда корни подозрений казахов о подверженности
алшынов к быстрому признанию российской власти.Во-вторых, выясняется, что еще во второй половине XVII векарусские добивались с помощью калмыков переселения кубанских кочевых татар с
Кубани в приволжские степи. Но те, видимо, вновь и вновь возвращались туда.
Ибо, спустя 42 года после похода Аюки, в 1714 году кубанские татары из района
Кубани во главе с Бахтыгереем, своим вождем, совершают поход на Казань, в 1715
году – на Астрахань и на ставку хана Аюки. В первом случае их было 60 тысяч, во
втором – 30 тысяч. То есть кубанские татары были многочисленным народом, раз
могли такое количество войск выставлять.Но на протяжении XVIII века российские власти их многократнопереселяли на Урал. Было это в 1720-ые г.г., в 1740-ые г.г., в 1780-ые г.г. В
конце этого периода Россия была уже настолько сильна, что сумела окончательно и
бесповоротно закрыть им путь на Кубань. А в 1792-1793годах, как свидетельствует российская историческая хроника, состоялось уже “переселениеказачьего Черноморского войска на Кубань в земли ногайцев”.Так закончилась история кубанских кочевых татар с самоназванием“алшын” и началась история так называемых казахов Младшего жуза.Тут читатель может задать вопрос: постойте, а как же Абулхаирхан,который в 1720-1730 г.г. с людьми из Младшего жуза воевал с джунгарами и
принимал российское подданство. Все это было. Но, как все знают, после победы
над джунгарами тогдашняя казахская элита отказалась признавать его своим ханом.
И это правильно, так как он был ханом алшынов, а не казахов. Причем первым их
ханом. До этого у них своих ханов не было, так как это был, как признают
казахские историки, народ традиции Едиге, а не Джучи. То есть алшыны как часть
ногайского мира руководились правителями из своих мурз. А эти мурзы уже со
своим народом примыкали к тем или иным ханам в Астрахани или в Крыму.
Абулхаирхан был первым их ханом из казахской ханской династии. Он был призван в
таком качестве, по всей видимости, потому, что бывшие кубанские татары,
вынужденные переселиться на Урал, надеялись с его помощью вернуться на Кубань.
Этим расчетом и объясняется, похоже, и принятие Абулхаирханом и старшинами
Младшего жуза российского подданства. Ведь тот же М.Тынышпаев писал, что “около 1740 года хан Младшей ОрдыАбулхаир просил Русское Правительство разрешить переселиться ему со всей Ордой
на р. Кубань: значит, эта местность также была связана какими-то преданиями или
старинными воспоминаниями “казаков”
. Если алшыны не жили до этого наКубани, откуда они могли знать о ней?! Даже если бы они о ней хорошо знали,
этого было бы не достаточно для того, чтобы просить там себе земли для жизни.
Одно только основание выглядит обоснованным: они на кубанских землях жили и
считали их своей родиной.А каковы они были, эти кубанские татары в XVIII веке? ЙоганнТунманн, немецкий автор того времени, видевший их лично, оставил такое
описание: “По образу жизни,наружному виду, обычаям, укладу жизни, религии и домашнему обиходу эти кубанцы
почти не отличаются от прочих ногаев. Только, говорят, они еще грубее и
некрасивее. Лишь немногие из них живут деревнями. Они постоянно кочуют с одного
места на другое, не сеют ничего, кроме проса; им они засевают некоторые
местности на берегу Азовского моря. Выполнив это, они уходят со своими улусами
и пасут свои большие стада в степях по обе стороны Кубани, до самых гор, на
Куме, Куре, Тереке и Малке; отсюда они возвращаются на Кубань и к Азовскому
морю. После того как они проводят таким образом лето и просо поспеет, они
снимают урожай и прячут его в бочках под землей. После этого они располагаются
кочевьями вдоль морского берега и дают тем временем своим лошадям зимовать в
степи. Так было по крайней мере еще в начале этого столетия. Просо составляет
важную часть их пищи. Но производимого ими недостаточно, и они должны покупать
большую часть у черкассов. Вообще же они живут, скотоводством, овцеводством и
коневодством, которые у них высоко развиты. Кумыш и боза их главные напитки”
.Чем это не предки современных алшынов?! Вопрос риторический.Возьмем хотя бы этот пассаж – “онине сеют ничего, кроме проса… просо составляет важную часть их пищи”. Именнов вопросе отношения к просу даже спустя столетия алшыны в корне отличаются от
казахов. Казахи из всех злаков предпочитают пшеницу, а алшыны – просо. До
1940-ых годов у алшынов так же, как у кубанских кочевых татар в начале XVIII
века, “просо составляет важнуючасть их пищи”. И они тоже на чрезвычайно засушливых степях ЗападногоКазахстана “ничего, кроме проса” несеяли. То есть кубанская традиция, связанная с просом, пережила века. И она
жива, что примечательно, до сих пор.Традицию культивирования проса кубанские татары переняли учеркесов, древнейших насельников Восточного Причерноморья. Следовательно, это
самый естественный злак – для зоны, где имеются чернозем и обильная влага.
Алшыны уже два-три столетия живут постоянно в таких местах, где ничего
подобного нет. Но они продолжают сохранять чрезвычайно трепетное отношение к
просу.Примеров того, что алшыны прежде хорошо знали ситуацию на тойстороне Волги, можно привести множество. Все они доказывают то, что история
казахов до относительно недавнего времени никакого отношения к ним не имела.Соответственно они сложились как совсем иной народ со своимиспецифичными физическими и духовными признаками. Кое-кто из казахских ученых
доказал это своими исследованиями в 1970-ые годы. Результатом явилось полное
уничтожение тиража его книги решением ЦК Компартии Казахстана и Академии наук
Казахской ССР. Но самое примечательное это то, что она до сих пор не
переиздается при том, что ее судьба была схожа с судьбой “АзиЯ” О.Сулейменова.
Книга автора, имени которого мы намеренно не называем, способна вызвать куда
больший переворот в умах людей, чем названное исследование поэта. Ведь в
отличие от О.Сулейменова он признанный профессионал и единственный в Казахстане
специалист этого направления науки. Но его книга все так же не знакома широкой
общественности.А между тем сама жизнь все острей и острей ставитвопрос несовместимости казахов и алшынов. Последние в Казахстане тихим сапом
оттесняются на периферию политической и общественной жизни. Видимо,
осуществляется какая-то негласная программа. Это значит, что казахская элита
прекрасно осведомлена о том, кем являются в действительности алшыны, и
принимают в отношении них такие меры, какие принято применять для ограничения
возможностей нацменов в некоторых других государствах.
 
dzhalairДата: Воскресенье, 19 Февраля 2017, 18:54 | Сообщение # 645
Группа: Пользователь
Сообщений: 338
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
За сообщения на форуме:
За 1 сообщение За 10 Сообщений За 100 Сообщений
Если бы мл.жуз были бы кубанскими татарами, они бы сохранили песни о Кубани, их деды бы рассказывали истории о той земли и предания

Добавлено (19 Февраля 2017, 18:54)
---------------------------------------------
Но все сказания младшего жуза о Жайыке, Едыле. Нет упоминания об Азове

 
тоньюкуккДата: Понедельник, 20 Февраля 2017, 23:48 | Сообщение # 646
Группа: Администратор
Сообщений: 528
Награды: 6
Репутация: 110
Статус: Offline
За сообщения на форуме:
За 1 сообщение За 10 Сообщений За 100 Сообщений За 500 Сообщений
Я считаю, что эта статья направлена на разжигание розни в Кз и авторы этой статьи осознанно ищут где есть слабые места в казахском обществе, чтобы расколоть его единство. В подтверждение своих взглядов они приводят туманные доказательства и такие бытовые случаи, как, например: "один учитель сказал...", или "Мурат Насыров сказал"... Мало чего сказал тот или иной индивид. Я приводил пример того, что казах о казахах сказал то же самое. Они, конечно, наполовину ногайцы, но более древние, чем кубанские и естественно они хотели к соплеменникам, но вовсе не из-за вражды к казахам. Конечно масло в огонь к таким слухам неосознанно подливают и сами власти, усиливая неравноправие жузов, они, наверное, забыли или не помнят, или не знают, что именно это неравноправие разрушило Крымское ханство. Ведь кем были тогда крымские татары? Это горстка полуосёдлых смешанных с другими этническими группами людей, а ногайцы были огромным моноэтническим народом-войском - основой Крыма. И эта основа терпела всяческие унижения, отчего от безысходности своего положения предалась России, а Аллах наказал Крым и Турцию за это унижение ногайцев...
 
suvborДата: Вторник, 21 Февраля 2017, 20:02 | Сообщение # 647
Группа: Пользователь
Сообщений: 31
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
За сообщения на форуме:
За 1 сообщение За 10 Сообщений
Салам Всем!
Тоньюкукк! Абсолютносогласен с тем что статья направлена на раскол казахов. Сразу скажу из этого дела ничего неполучится. Используя святые вещи – память  народа о прошлом и сохранившемся до сих пор. До сих пор при поездке на малую родину зап. Кз. мы привозим жаренное просо – тарыпотому, что оно там вкуснее и некоторые детали нашей истории, кое – кто  пытается противопоставить Алшын всем казахам.Да хан Ср.жуза Самеке-хан не захотел видеть Абулхаир ханаханом всех трех жузов казахов вопреки обещаниям перед Анаракайской битвой с
джунгарами. Но при этом такие люди забывают  сказать, что лучшим другом Абулхаира хана был
великий всеказахский Кабанбай батыр из Аргынов Ср.жуза. И что именно Абулхаир
хан поставил жесткие условия губернатору Неплюеву для освобождения молодого
Абылай хана Ср.ж. из русского плена и он был освобожден, что Стар. жуз не был
против поставить ханом всех казахов Абулхаир хана. В то – же время как говорит русская пословица «нет дыма без  огня» т.е. вопрос Кому это выгодно?Вот тут, если по привычке начать валить все на северного соседа,то мы как раз уйдем на ложную дорожку куда нас пытаются спихнуть. Мне кажется,
что северному соседу у которого и так полыхает грудь от Украины нет в этом
никакого резона.Другое дело, когда внутри есть заинтересованные в мутных разборкахдля ловли крупной прибыли . Кого ни спроси из Ср. Жуза да и из Старшего тоже, не
приближенных к правящему роду, все находятся почти в одинаковом положении. Что
же  тогда? Вопрос очень интересный. В
истории многое повторяется.Еще во времена империи «кочевых узбеков Абулхаира – конец 1400годов» достаточно весомую роль в ее развале сыграл Хорезм, который
интригами  и подкупом усиливал
междуусобицу между династиями чингисидов в империи «кочевых узбеков» и она в
конце концов развалилась, а торговый Хорезм усилился.В чем же повтор истории.В 1996 году было принято очень верное решение о переносестолицы Кз. в Астану иначе мог быть возможен вариант современной Украины в
связи со специфическим составом населения в северных и восточных территориях
Кз. И в эти же года уже началось мощное шествие дикого капитализма в Кз. Переселение
столицы повлекло за собой движение из самой густонаселенной (предков Хорезма)
Чимкетской области сначала в Алмату, а затем в Астану и чуть позже в денежные(нефтянные
и.т.д) области коренных торгашей, которые принесли с собой не только
предпринимательство, но и намного больший уровень коррупции, скупая не только
предприятия торговли но и хлебные места в государственных органах. Как торгаши
еще с древности они намного быстрее приспособились к условиям дикого
капитализма, чем бывшие кочевники.А когда местное население Алматинской, Акмолинской,Атырауской и др.областей стали понимать это, то как раз в это время и стали
появляться подобные статьи стравливающие между собой казахов, чтобы в мутной
воде продолжать ловить крупную рыбу большой прибыли.И мне кажется трайбализм практикуется и развивается именноими и служит для отвлечения народа от вопросов совершенствования
государственного управления и развития страны.

Добавлено (21 Февраля 2017, 20:02)
---------------------------------------------
Тоньюкукк! 
К вопросу о исторических источниках, можно полностью с вами согласиться, что к ним надо относиться скажем так вдумчиво. Вот уже полгода меня увлекла идея найти корни моего рода  и тут я столкнулся с массой литературы в том числе достаточно фантастической мягко говоря. С другой стороны во полностью окрепла мысль, что вся история написана с точки зрения той политической тенденции в какой существовал тот или иной историк. Тот же Евстигнеев в своем труде цитирует нашего Оразака Исмагулова, который имеет все высшие научные степени во  времена СССР, а отсюда вполне понятно, что не мог выйти за рамки определенных установок. Также как Герасимов получал указания при реконструкции облика Тамерлана сделать его как можно более монголоидным. С большим энтузиазмом у нас начали проект ДНК казахов, есть несколько молодых и талантливых наших историков хорошо разбирающихся в технологии определения и расшифровки структур ДНК,но печатаются они я смотрю или в Казани или на западе. Когда протестировали несколько сотен людей поняли, что казахи достаточно сложный этнос и надо тестировать с учетом родов и племен. А вот тут видимо и политика снова вмешивается, есть данные, что  количество тестов дошло до 4 тысяч, а некоторые результаты  уже засекречены. Вопрос почему?  В открытой публикации почти все ДНК по Y хромосоме племен с преобладанием монгольской С, С3с, С3а и.т.д в том числе и среди алшынов, а рода бериш, шеркеш, ыссык, адай, жаппас и.т.д. скажем так более древних насельников причерноморского и прикаспийского региона не могу найти, а ведь они составляют большинство в племени алшынов. У вас в РФ это проще - Балановские делают достаточно информативные исследования и их результаты можно получить в открытом доступе. Я понимаю так, что в историю снова вмешивается политика, но ведь со временем все тайное станет явным. 
Поэтому мне приходится пользоваться массой различных источников.
История оказалась очень интересной областью для исследования, в особенности с данными по ДНК как по Y так и по X хромосоме.
В целом у меня складывается впечатление, что особенного переселения народов на большие расстояния  в истории практически не было. Народы могли постепенно сдвигаться в течение многих веков как с востока на запад так и в обратном направлении (скифы, сарматы). С этой точки зрения мне кажется прав Еникеев, что как такового нашествия монгол Чингиза не было.
Мне думается, что древние тюркские насельники региона причерноморья и прикаспия в основной своей массе оставались практически на своей древней земле или очень близко к ней в поволжском регионе, а многие приходящие в небольшом количестве как чингизиды с охраной, остатки калмыков в конце концов частично смешивались в браках и.т.д, а частично полностью ассимилировались.
Поэтому предками тюркских племен этого региона можно считать скифов, сарматов и аллан (Асов) о которых писал еще Геродот. А история с Золотой Ордой это только последняя и недавняя история и совсем не от нойона Ногая могли пойти ногайцы, они могли существовать еще ранее, до истории с чингисидами. Думаю продолжить "копать" историю чтобы найти корни моего рода.

 
тоньюкуккДата: Среда, 22 Февраля 2017, 01:33 | Сообщение # 648
Группа: Администратор
Сообщений: 528
Награды: 6
Репутация: 110
Статус: Offline
За сообщения на форуме:
За 1 сообщение За 10 Сообщений За 100 Сообщений За 500 Сообщений
Что касается Абая, то он не молчал, а высказывался о ногаях в своих словах, обращённых к казахам и там ни слова о вражде между казахами и ногаями нет, наоборот он призывает казахов брать с них пример...
А если он имел ввиду не ногайцев, а татар, то получается, что Абай и знать не знал о ногайцах, которые к тому времени стали малочисленны из-за отъезда в Турцию, эпидемии и других причин... А если не знал, то какая может быть вражда к тому кого не знаешь?
 
suvborДата: Среда, 22 Февраля 2017, 08:34 | Сообщение # 649
Группа: Пользователь
Сообщений: 31
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
За сообщения на форуме:
За 1 сообщение За 10 Сообщений
Насчет  Абая не могу ничего сказать. Для меня слишком много материала охватить все, я конкретно занимаюсь только своим родом и даже это заставляет меня перерабатывать кучу материала. Особенно трудно выловить истину во времена до Золотой Орды, хотя как племена смогли объединиться во время ЗО тоже не так просто объяснить. По Хазарскому ханству читал, что племена Бериш и Шеркеш были в охране и занимались "хазарлык".
Кумыкский историк Камиль Алиев пишет в Асы (ясы) и вопрос их происхождения в светеписьменных источников периода Золотой Орды (XIII - XVI вв.).
"Таким образом, в итогевсего вышеизложенного мы можем заключить, что распавшийся этнос хазар и булгар
после завоевания монголами Восточной Европы и образования Золотой Орды стал
известен восточным и европейским источникам под различными этнонимами
(субэтнонимами ) и этнополитонимами: акас (ак+ас – «белые асы), черкас
(чериг+ас военнослужилые асы), хас-кумук, яс-кунок (ясы-куманы в Венгрии).
Единственным же народом на Северном Кавказе, пронесшим через тысячелетие свое
этническое имя
 ас и самого себя называющим этим именем являются современныебалкарцы и карачаевцы."
Но меня всегда коробит, когда кто-то говорит о единственном народе, по моему просто по определению не может быть таких "единственных" когда именно кипчакская степь была местом активного взаимодействия массы тюркских племен с самых древних времен. И не удивлюсь, если в конце концов предками моего рода окажутся Асы (скорее всего черные), а они в свою очередь из какого либо племени скифов. В общем надо еще массу материала переработать лет так на 5 не меньше думаю, чтобы более или менее картина сложилась.
 
тоньюкуккДата: Среда, 22 Февраля 2017, 09:16 | Сообщение # 650
Группа: Администратор
Сообщений: 528
Награды: 6
Репутация: 110
Статус: Offline
За сообщения на форуме:
За 1 сообщение За 10 Сообщений За 100 Сообщений За 500 Сообщений
А мне кажется, что это правильно, ведь если ты назвался другим именем, то уже не имеешь права претендовать на то наследство, которое оставил народ, называющийся твоим прошлым именем, чтобы на это претендовать, надо по крайней мере называть и хранить имя своего рода или племени, а это не так просто. Здесь мало быть воином, надо быть ещё и образованным, умеющим читать и писать книги - источники знаний, но много народов, не умевших воевать, зато умеющих хорошо и убедительно писать лживые письмена, вот разоблачение лживых историков это не меньшая битва, чем битва на мечах и на конях с саблями.
 
Форум » Форум » НОГАЙЦЫ » Ногаи и Казахи
Страница 13 из 14«1211121314»
Поиск: